WWW.KNIGA.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА - Книги, пособия, учебники, издания, публикации

 

Pages:   || 2 |

«Научно-практический семинар Проблемы изучения и сохранения археологического наследия Заседание № 1 (Великий Новгород, 17 декабря 2008 г.) ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ ...»

-- [ Страница 1 ] --

Новгородский государственный университет им. Ярослава Мудрого

Центр изучения культуры

СТАРОРУССКАЯ АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ

Автономная некоммерческая организация

«НОВГОРОДСКИЙ НАУЧНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР

НАСЛЕДИЕ»

Научно-практический семинар

«Проблемы изучения и сохранения археологического наследия»

Заседание № 1 (Великий Новгород, 17 декабря 2008 г.)

«ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ СПАСАТЕЛЬНОЙ АРХЕОЛОГИИ

В ВЕЛИКОМ НОВГОРОДЕ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ»

ПРОТОКОЛ

Присутствовали:

1. Ахраменко А.В. (Великий Новгород, Новгородский научно-просветительский центр Наследие) 2. Безруков Д.А. (Великий Новгород, Комитет культуры, туризма и архивного дела Новгородской области) 3. Волхонский В.А. (Великий Новгород, НГОМЗ) 4. Воронков И.А. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 5. Гринёв Н.Н. (Великий Новгород, НГОМЗ) 6. Доброва О.П. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 7. Иванов А.Б. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 8. Колосницын П.П. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 9. Конецкий В.Я. (Великий Новгород, НовГУ, лаборатория археологии) 10. Королёва Э.В. (Псков, Археологический центр Псковской области) 11. Кубло Э.К. (Великий Новгород, НГОМЗ) 12. Курбанова М.П. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 13. Летягин А.М. (Великий Новгород, РИАН) 14. Михайлов А.В. (Псков, Археологический центр Псковской области) 15. Мусин А.А. (Санкт-Петербург, ИИМК РАН) 16. Пежемский Д.В. (Москва, Великий Новгород, Новгородский научнопросветительский центр Наследие) 17. Петров М.Н. (Великий Новгород, НГОМЗ, Центр по организации и обеспечению археологических исследований) 18. Попович А.Л. (Великий Новгород) 19. Родионова М.А. (Великий Новгород, НГОМЗ, Центр по организации и обеспечению археологических исследований) 20. Самойлов К.Г. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 21. Тарабардина О.А. (Великий Новгород, НГОМЗ, Центр по организации и обеспечению археологических исследований) 22. Торопов П.А. (Великий Новгород, НовГУ, лаборатория Археологии) 23. Торопов С.Е. (Великий Новгород, НГОМЗ) 24. Торопова Е.В. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 25. Фахриев Р.Р. (Великий Новгород, Новгородский научно-просветительский центр Наследие) 26. Фирсова Н.Д. (Великий Новгород, Управление государственной охраны культурного наследия) 27. Фролова Е.Е. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 28. Шарамко А.Р. (Великий Новгород, НовГУ, Старорусская археологическая экспедиция) 29. Шуреев А.В. (Великий Новгород, НГОМЗ, Центр по организации и обеспечению археологических исследований) 30. Яковлев А.В. (Псков, Археологический центр Псковской области) 31. Яковлева Е.А. (Псков, Археологический центр Псковской области) Е.В.Торопова (В.Новгород).





Хотелось бы поблагодарить всех присутствующих. Почему возникла тема «Проблемы и перспективы спасательной археологии в Великом Новгороде на современном этапе»: этот год особенный. После длительного перерыва в этом году в Новгороде огромное количество охранных работ. В последние недели произошедшие события заставили нас форсировать проведение семинара. Каков порядок проведения нашего заседания: предлагаю назначить секретарем заседания Кирилла Глебовича Самойлова, который будет вести наш протокол, ведущим нашего семинара я предлагаю д.и.н., ведущего научного сотрудника ИИМК РАН Александра Евгеньевича Мусина.

Уступаю ему место.

А.Е.Мусин (С.-Петербург).

Спасибо за доверие. Я бы хотел коснуться ряда процедурных моментов. Для стенограммы того протокола, который ведет Кирилл [Самойлов], естественно, понадобится некое редактирование, естественно нужна редакционная комиссия. Поэтому есть смысл просить некоторых из здесь присутствующих взять на себя эту миссию. Мне бы хотелось просить Эмму Константиновну Кубло возглавить эту комиссию, а еще в нее включить сотрудника ЦОАИ НГОМЗ Ольгу Альбертовну Тарабардину. Хотелось бы, что бы все присутствующие оставили свои автографы в листе регистрации.

Общение коллег всегда приобретает формат круглого стола. Нужен модератор, эта роль выпадает на долю ведущего. Хотелось бы, что бы все слушались модератора.

Регламента никакого нет, регламент это наше уважение к коллегам и принцип разумной достаточности информации. Я со своей стороны гарантирую, что всякое мнение будет высказано, услышано, никаких препятствий этому чиниться не будет.

И еще на что я хотел бы обратить внимание, это касается не процедуры, а содержания. Мы сегодня обсуждаем проблему сохранения культурного наследия проблему проведения этого сохранения в форме археологических раскопок на современном этапе. Переводя эти профессиональные слова на язык пафоса, мы обсуждаем «великое культурное наследие великой, надеюсь, культурной страны». Эта мысль должна над нами довлеть. Мы обсуждаем проблему, мы не обсуждаем личностные аспекты.

Начать я хотел бы с того, что, один из наших учителей, покойный Глеб Сергеевич Лебедев, говорил о современном этапе развития отечественной археологии как об «археологии рефлектирующей», отталкивающейся в своем становлении, в своем осмыслении себя самой, окружающего археологического универсума от опыта предшествующих поколений. И мне кажется, что есть еще один город, на территории российского Северо-Запада, который приобрел за последнее двадцатилетие уникальный опыт спасательных новостроечных археологических работ. Это город Псков, и мы благодарны коллегам из Пскова, которые нашли возможность доехать до Новгорода. И если Елена Александровна Яковлева, директор учреждения культуры «Археологический центр Псковской области» и член центрального совета ВООПИК, могла бы с нами поделиться этим опытом, мы бы были весьма благодарны. Спасибо.





Е.А.Яковлева (Псков) Уважаемые коллеги, спасибо за приглашение, спасибо за инициативу, потому что вопросы спасательной археологии и охраны археологического наследия в последнее время становятся такими актуальными, что стоят буквально на пороге. И если вопросы научные довольно часто обсуждаются на научных конференциях и мы встречаемся там довольно часто, то вопросы организации, нормативно правовой базы по-прежнему остаются где-то между археологами и административно-чиновничьей машиной, у которой тоже не все получается. Все знают, что это связано с 73-м федеральным законом, прежде всего, который, как мы надеемся, будет совершенствоваться и будут появляться подзаконные различные документы прежде всего.

Основным поводом нашего сбора, я так понимаю, является вопрос о плите. Это не новый вопрос и для Новгорода и для Пскова. 3 года назад Псков столкнулся с плитой сразу в двух вариантах, это был 2005 г., очень сложный год. И мы, несмотря на большую проделанную работу по экспертизе этого процесса, по попыткам позиционироваться, определиться на будущее по отношению к плите, мы потерпели неудачу на двух участках. В первый год было очень тяжелое состояние, когда мы ничего не добились. Но теперь на дворе 2008 год, уже почти 2009-й и после того усилия, что мы приложили в Пскове в 2005-м сейчас вопрос о плите на уровне застройщика не появляется и никто не заикается даже, потому что этот термин стал нарицательным. Когда говорят «плита», никто не хочет, во-первых, иметь все те неприятности, которые имели наши застройщики, никому не хочется проходить все экспертизы. Ну и потом, то, что мы получили в борьбе, тогда только с застройщиком (администрация нас, как не странно, поддерживала), эти документы они действенны и интересны до сих пор, но, к сожалению, до конца они тогда не были доведены вот в каком смысле.

Я привезла сейчас с собой целую папку документов, которые я обещала предоставить всем заинтересованным. Это статьи и публикации на эту тему, это экспертизы, это протоколы различных совещаний секции ВООПИК. Их довольно много.

Но мне представляется наиболее интересным такой документ, как протокол заседания секции «Археологическое наследие» научно-методического совета при Министерстве культуры с участием членов секции «Исторические поселения и достопримечательные места». Состоялось это заседание 17 мая 2005 г. Председательствовал на этом заседании Валентин Лаврентьевич Янин, сам протокол подписан А.И.Комечем, присутствовали Макаров, Беляев, Смирнов, Чернов, Коновалов, Завьялов, Сорокина, Псков представлял Борис Николаевич Харлашов. Вопрос о плите был одним из центральных. И собирался тогда совет по нашей просьбе, по нашей инициативе, по нашему письму. Были приложены также экспертизы. И вот этот вот орган, он, к сожалению, рекомендательный, но тем не менее, он уже тогда вынес решение, которое никаких вариантов здесь не оставляет для решения этого вопроса. Зачту: «Секция археологическое наследие научно-методического совета указывает на недопустимость строительства на памятнике федерального значения без предварительных раскопок и считает необоснованной получившую распространение практику строительства на железобетонных плитах без предварительных археологических исследований». Сегодня форму доклада я не предполагала, но к разговору готова, и я думаю, он дальше пойдет в виде обмена мнениями. Вот на этом и живем. Это последнее, что было сказано людьми авторитетными, которые для нас всех ценны, и я не вижу сейчас оснований менять свое отношение к этой самой плите. Если есть вопросы?

Возможно у коллег есть вопросы, по тому, что сказала Елена Александровна. Если они есть, то прошу их задать.

Е.А.Яковлева.

Мы очень забеспокоились с новой силой о плите в связи с тем, что в начале декабря в Пскове прошла 1-я межрегиональная научно-практическая конференция, посвященная тоже проблемам сохранения, управления, учета историко культурного наследия. От Новгорода присутствовал Сергей Викторович Трояновский, в докладе о состоянии археологического наследия он осветил наиболее интересные, важные моменты, рассказал о новых проектах. Но уже после завершения конференции были запланированы дискуссии и открытые столы и так получилось, что наша дискуссия перенеслась на 3-й день. когда остались уже новгородцы и псковичи. У нас состоялось дискуссия за одним столом именно на тему о плите. Было высказано мнение о том, что плита это возможный вариант строительства на территории, где культурный слой имеет незначительную мощность, насколько я помню. Это позволит ускорить освоение этих территорий застройщиком, это упростит процедуру работы в этих местах. В этом месте начался диалог и мы со своей стороны сказали, что мы готовы дальше продолжить эту дискуссию.

К сожалению, это была уже не дискуссия, а обмен мнениями, потому, что нам-то казалось, что мнение со стороны Новгорода уже сформировалось. У псковичей оно тоже сформировано и имеет основания и длительную историю. Нам было важно очень, почему именно в Пскове впервые прозвучал это вопрос, когда здесь все еще очень живо, трепетно и недавно и есть основания с этой плитой бороться. Мы решили. что это попытка обсужить широко этот вопрос. Вот, собственно, для этого тоже мы сюда и приехали, не совсем на конференцию или на семинар, а больше для обсуждения этого вопроса.

Елена Александровна, правильно ли я Вас понял, что в Пскове зафиксировано всего два случая строительства на плите?

Е.А.Яковлева.

Самый первый (неудачный) опыт строительства на плите это было строительство в 1998 г., здание Центробанка. Это был очень серьезный заказчик и мы тогда еще были слабы против него. Но самое важное, что произошло с этой плитой: нас этот случай научил тому, что плита - это не предел того, что может случиться. Потому, что когда уложили эту плиту, в это время археологический отдел тогда возглавляла Эльвира Валерьевна Королева, она здесь присутствует, когда была уложена эта плита, в соответствии с проектом. выяснилось, что она не выдержит нагрузки, а грунты ее подстилающие они ненадежны, пластичны, дадут посадку, подвижку, Заказчик понимая всю серьезность и ответственность, на этом месте, по-моему, даже хранилище какое-то должно было быть устроено, тут же появляется второй проект, в соответствии с которым эта плита дырявится буро-набивными скважинами, сначала на расстоянии 6-ти метров, потом, по-моему, 3-х метров, а потом там просто получилось свайное поле, которое просто уничтожило культурный слой. Оно закрыло для исследования этот участок и уничтожило. Поэтому, когда началась следующая волна, а это были два проекта, которые опирались друг на друга, это были, к сожалению, опять банкиры, в чем была сложность борьбы с этим застройщиком, мы уже подозревали и боялись еще и этого. И сейчас, хотя у нас нет, еще раз повторю, мониторинговых наблюдений, и у нас нет лицензии для проведения таких наблюдений, но то, что говорят в Пскове, мы можем передать. А у нас говорят, что Некрасова,38 (это второй проект на плите) он «поплыл». Это дом, который построили на территории Нового Торга (это какое-то очень неудачное место для исследований — как туда археологи ни приходят, никак не удается докопать до конца).

Вот в 2005 г. появляется новый проект освоения этого пустыря, на котором когда-то был раскоп, были сняты верхние пласты и, казалось бы, здесь все должно было быть как всегда и как положено (провести раскопки и потом строительство) и тут заказчик вкладывает очень большие деньги в экспертизу, якобы в исследование. Мы получаем от известной организации «Наука-строительству» два тома, доказывающие, что здесь ни в коем случае нельзя производить раскопки, потому, что образуется некая воронка, которая засосет в себя (я не преувеличиваю), которая втянет в себя грунты окружения и вместе с этими грунтами «поплывут» памятники, которые окружают. И на наше несчастье, среди этих памятников было здание Администрации областной. Ну, естественно, что эту экспертизу мы «переэкспертировали», это бесконечное дело, вы понимаете. Когда уже появляется 2-я, появятся 3-я, 4-я, 5-я и 6-я. Тем ни менее, очень серьезные организации и ученые занимались экспертизой предложенной... А, и второй был мотив еще, почему нельзя здесь проводить раскопки: потому что средства потраченные на водопонижение и осушение раскопа превзойдут во много раз чуть ли не само строительство.

Вот эти две темы были подвергнуты уже нашей встречной экспертизе. Если с темой дороговизны мы управились, потому что опыт проведения псковских и тем более новгородских глубоких раскопок на относительно обводненных слоях показывает, что те методы, которые нам предлагают строители (и подразумевают) это было бы очень хорошо, но никто этого никогда нигде не делает. И раскоп мы копаем с использованием совсем других технологий водопонижения, которые на сметах сказываются незначительно и даже на сроках не очень сказываются. А вот со второй экспертизой было абсолютно понятно, что она настолько «надута». Она была очень представительна, вы знаете, эти два тома никто прочитать не смог из чиновников — трудно. Присутствуют формулы, там есть карты, компьютерные рисунки, вникнуть в это действительно сложно. Но, тем ни менее, на то специалисты и есть и Инженерно-геологическая академия, наши институты проектные, институт «Псковгражданпроект» проанализировали эту ситуацию. А интерес там был вот в чем: дело в том, что в Новгороде все-таки основание погребенной поверхности составляет глина, то в Пскове, это известняки, но застройщик в данном случае считал, что выкапывание раскопа приведет к тому, что вода... он дренирует окружающую территорию... вода уйдет из территории радиусом 60 метров вокруг раскопок. Это приведет к тому, что деревянные основания зданий губернского периода 9вот этих памятников), они осушатся, за лето сгниют и пойдет их деформация и вот тут они начнут кренится и падать в одну сторону. Ну и, конечно, на все эти доводы были очень серьезные у нас контрдоводы. Ну, трудно сказать почему [мы проиграли]. Мне кажется просто механика прохождения наших экспертиз была в каком-то месте преднамеренно застопорена, потому что впервые эти экспертизы увидели на суде. И судья их увидел впервые на суде и вместо того, чтобы назначить дополнительное расследование по вновь открывшимся обстоятельствам, было принято все-таки решение в пользу заказчика.

А.Е.Мусин.

Спасибо большое, я так понял, что заказ экспертизы стоит гораздо больше, чем заказ нормальных раскопок... Вы не могли бы в двух словах обрисовать позицию псковской охраны памятников и псковского руководства по-поводу вот этих историй со строительством?

Е.А.Яковлева.

Ну, вот именно эта длительная история совместной борьбы и неудач, как ни странно, сплотила нас. Более того, губернатор, администрация поддерживали нас. Но крайними, оказались, как ни странно, все-таки археологи в этой ситуации, потому что мы недотянули ее все-таки до конца, а это можно было сделать имея на руках очень неплохие экспертизы. Это мы сейчас дивиденды все-таки какие-то снимаем, с того поражения, потому что плиты не появляется. В 20-ти метрах от этой плиты сейчас выкопан раскоп и на будущий год нам заказано еще продолжение на большой площади. Поэтому, органы охраны памятников, я бы сказала, относятся очень осторожно и аккуратно и прежде всего настаивают на проведении предварительных археологических исследований.

Елена Александровна, спасибо большое. Если нет больше вопросов, может быть есть какие-то добавления? Эльвира Валерьевна?

Э.В.Королева (Псков) Я хотела бы немножечко дополнить выступление Елены Александровны. Она уже достаточно обстоятельно объяснила каким образом складывался сценарий у нас с плитой, я просто хотела бы сравнить с той ситуацией, которая возникла у вас сейчас. Дело все в том, что на протяжении всех этих лет, с 1998 г. по сегодняшний день, в Пскове всегда плита возникала по следующему сценарию. Заказчик, в целях удешевления и уменьшения сроков строительства, начинал доказывать, что раскопки на этом месте невозможны (эти экспертизы уже Елена Александровна упомянула) и именно опираясь на этот аргумент предлагали плиту. То есть, плита никогда не рассматривалась в Пскове как способ консервации культурного слоя, никогда. это всегда был только способ удешевления строительства. И ситуация была такой, такой она остается и такой она есть на самом деле.

И только впервые из уст новгородских коллег мы слышим позицию профессионаловархеологов, которые предлагают это как способ консервации культурного слоя. И здесь уже посылом служит аргумент о некачественности масштабных спасательных археологических исследований. Такая позиция, конечно, озвучена впервые и нас она изумила. Мне кажется, что у вас она даже получается сложнее, чем у нас. Потому, что, если мы опираемся на законодательство, в котором упоминается только один способ — это спасательные археологические раскопки, то вдруг здесь предлагается какая-то новая панацея консервации культурного слоя с помощью плиты, не говоря уже о том, что, в упоминаемом протоколе заседания научно-методического совета совершенно однозначно говорится о плите, что она не может быть таким способом консервации. Это чисто теоретически невозможно, потому, что сколько бы мы экспертиз не проводили, вопервых, она [экспертиза] должна быть довольно длительного времени наблюдения.

Единственная экспертиза, которая наблюдалась за поведением слоя под плитой была в Гданьске в 70-е гг. Валентин Васильевич в одном из своих выступлений это упоминал. на протяжении трех месяцев были зафиксированы изменения параметров деревянных сооружений, которые стали непригодны для дендрохронологии. Я думаю, новгородский слой без дендрохронологии наверное все-таки менее значим, чем культурный слой, который изучается при помощи всех современных методов. Кроме того, любая экспертиза она непереносима на любой другой участок культурного слоя, потому что любой участок имеет совершенно уникальные характеристики и поэтому сколько бы мы не наблюдали за определенным участком культурного слоя, мы не можем использовать эту экспертизу для соседнего. Поэтому, мне кажется, что вот над этим стоит серьезно задуматься при принятии решений о каких-то «исключительных случаях на определенных участках» и т.д.

А.Е.Мусин.

Я вижу Денис Валерьевич [Пежемский] хочет сказать, тем более, что Сергей Викторович, озвучивший эту идею, не смог придти сегодня по неизвестным для меня причинам. Денис Валерьевич как раз был участником этого круглого стола и возможно он сможет прояснить ту позицию...

Д.В.Пежемский (Москва).

Мы как-то сразу быстро дали слово псковичам, не успев, собственно, поговорить новгородцами о Новгороде. На правах соорганизатора, я объясню, во-первых, что имела в виду Елена Владимировна [Торопова] во вступительном слове, когда сказала о том, что произошли события, в частности трагические местами, которые заставили поскорее созвать этот семинар, не откладывать до лучших времен его организацию. Это трагическое событие, теперь уже известное большинству присутствующих, это факт закладки железобетонной плиты под строительство (вот Сергей Евгеньевич [Торопов] приготовил иллюстративный материал) по адресу Панкратова, 6. Именно это событие и сподвигло нас собраться как можно быстрее, и обсудить это, ибо, как уже сказали наши дорогие коллеги из Пскова, впервые концепция и обоснование факта укладки бетонной плиты на культурный слой исходит из профессионального сообщества. нельзя не согласится с мнением Елены Владимировны о том, что этот год, 2008-й, это фактически новый этап в деле охранной археологии в Новгороде. Количество охранных раскопок, их качество, многочисленность привлеченных организаций, показывают, что действительно начинается новый этап в охранной археологии Новгорода. Но, можно сказать, что события осени и начала зимы могут не позволить этому новому этапу состояться, в силу привлекательности, для бизнеса в частности, новой концепции «консервации»

культурного слоя методом наложения строительной плиты, который был озвучен директором ЦОАИ Сергеем Викторовичем Трояновским сначала в интервью в сентябре, а затем на упомянутом уже Еленой Александровной круглом столе на 1-й межрегиональной научно-практической конференции «Историко-культурное наследие: сохранение, использование, управление», в рамках которой проходил круглый стол, где выступал Сергей Викторович. Мы очень сожалеем, конечно, что Сергей Викторович не смог присутствовать сегодня здесь, он сослался на необходимость присутствия на другом мероприятии в данный момент, при этом, заранее предупредил нас о своем отсутствии и позволил мне транслировать, так скажем, повторить те основные моменты, на которые он опирается, исповедуя вот эту новую концепцию «консервации» культурного слоя методом наложения бетонной плиты. Они сводятся, вкратце, к следующему:

(Я, конечно, понимаю, что транслируя чужую позицию могу быть неточным, заранее приношу Сергею Викторовичу извинения, у нас ведется протокол, видеозаписи, любой из моментов озвученных сейчас может быть легко исправлен. В конечном протоколе будет выглядеть так, как должно быть. У Сергея Викторовича, я уверен, будет возможность поправить то, что я сейчас расскажу о его концепции) 1). Первая позиция, из которой он исходит, это о, что археологические методы в основе своей, в своей природе, это методы разрушающие. И законодательство, в первую очередь 73-й федеральный закон, поэтому недаром употребляет слово «исключительные случаи», для проведения археологических работ. Именно на слове «исключительные случаи» Сергей Викторович концентрируется и говорит о том, что любая археологическая деятельность она в основе своей разрушающая.

2). Второй важный момент, связанный с первым, это то, что охранная археология в России, по крайней мере, на современном этапе развития, с его точки зрения (подчеркиваю), это область реализации самых сомнительных, с точки зрения качества проведения археологических работ, мероприятий по сохранению археологического наследия. Примеры я опущу, т.к., соответственно, концепция не 3). Следующий пункт. Важнейший, не согласиться с которым очень трудно, ибо ошибочность этого признал еще в 1950-е гг. Артемий Владимирович Арциховский.

Сергей Викторович настаивает на недопустимости изучения культурного слоя Новгорода малыми площадями. Этот важный момент неоднократно озвучивался в профессиональном сообществе и публиковался, ссылки на Артемия Владимировича, в частности, найти очень легко. Это пункт, с которым необходимо более основательно и серьезно разбираться.

4). Следующий пункт заключается в следующем: на культурный слой с органикой, который наполнен влагой, который достаточно плотный и мы знаем, что он плотнее, чем верхний насыпной слой, к тому же слой с органикой армирован деревянными конструкциями, с этой точки зрения, здание, стоящее на плите и сама плита не могут пагубно воздействовать на плотный, армированный деревом культурный слой.

5). Существует (мы здесь благодарны Наталье Даниловне Фирсовой, что она пришла и как специалист может разъяснить нам этот момент), в рамках озвученной концепции есть пункт о том, что существуют исследования физико-механических свойств грунтов и, самое главное, гидрологических особенностей культурных слоев, которые подтверждают отсутствие пагубного влияния бетонной плиты и зданий на культурный слой.

6). Далее, утверждается, что всегда будут возможности наложения ограничений, первое из которых это индивидуальный подход (в каких-то случаях можно разрешать плиту, в каких-то нельзя, разбираться нужно с каждым конкретным случаем), при этом утверждается, что необходимо построить общую систему. В этом заключается главный вопрос, который возникает у всех — как совместить общий подход с индивидуальным подходом (противоречие диалектическое).

7). Далее, это площадь и мощность культурного слоя, которые должны находиться в обратно-пропорциональной зависимости в случае, когда раскопки возможны и когда невозможны. Т.е., грубо говоря, например, если мощность слоя 9 метров, а площадь здания 50 м, то выкапывание археологического котлована под ним нанесет гораздо больший вред сохранности археологического наследия, чем перекрытие этого слоя бетонной плитой. И наоборот, если культурный слой всего пол метра, а площадь огромная, то естественно, такой необходимо изучать археологически, а не накладывать бетонную плиту.

8). Последнее, правовой аспект наложения плиты на культурный слой специально не обсуждается, однако предварительно отмечается, что плита не только не противоречит федеральному законодательству (в первую очередь 73-ему ФЗ), но и позволяет застройщикам реализовать свои конституционные права, которые мы, налагая ограничения, нарушаем и все это может закончится судебным разбирательством.

Соответственно, вот все, что можно сказать по озвученной на названном круглом столе позиции, в этой связи становится более понятным почему мы здесь собрались, о чем говорят наши псковские коллеги, и, наверное, что нам нужно дальше делать для того чтобы либо солидаризироваться с этой новой концепцией, либо как-то от нее дистанцироваться.

Спасибо, Денис Валерьевич. Я бы хотел напомнить, что Денис Валерьевич сказал, что у Натальи Даниловны, присутствующей здесь, есть некая информация, о правомочности строительства на плите...

Н.Д.Фирсова (В.Новгород) Когда мы проводили комиссию по культурному наследию, вне плана Сергей Викторович попросил нас посмотреть именно инженерно-геологические изыскания по участку Панкратова,6 с физико-механическими свойствами грунтов и нормативными характеристиками грунтов (т.е. теми, которые принимаются при закладке фундаментов и расчете их прочностных характеристик, т.е. нагрузки на грунты), и я, не как специалист охраны памятников, а как специалист по своей основной специальности, сказала, что вопервых, не были сделаны физико-механические анализы на этом участке, образцы не отбирались, ни торфов, ни глин, ничего. Они были сделаны по аналогии с соседними. Т.е.

У нас по городу набурено очень много скважин... В инженерной геологии культурный слой часто называется торфами, насыпными грунтами... строительный мусор или строительный мусор с органикой. И делались физико-механические свойства грунтов (именно культурного слоя) во многих частях исторического центра, они отбирались и, в свое время, это бывшее ЛенТИСИЗ, ныне НовТИСИЗ... Прочностные характеристики получались лабораторным способом, т.е. угол внутреннего трения грунта, сцепление грунта и модуль деформации, которые необходимы при расчете фундаментов. Мы, рассмотрев этот раздел... Понимаете, подход может быть и правильный, т.е. посмотреть, какая будет нагрузка от плиты на сам грунт при небольшом доме. Но, надо сказать, что необходимы физико-механические свойства грунта именно этого участка и только после того, как мы это получим, тогда мы можем что-то решать конкретно. Вот смотрите, у нас есть дома в центре города, в основном на Торговой стороне, где очень большой культурный слой (угол Михайловой и Ильиной, там мощность культурного слоя 7-8 м). И у нас стоят дома, при том, что (Орлов наблюдал) котлованы вырыты не до конца, не до материка. И у нас эти дома стоят... и у нас под этими домами еще есть 2-3 метра культурного слоя.

В чем здесь особенность... Есть такое понятие — эпюра напряжения нагрузок под фундаментом [чертит на доске]. Она начинает затухать. До какой-то глубины идет воздействие, т.е. эпюра нагрузок, и, в зависимости от модуля деформации вот эта вот глубина она может быть разная. Допустим, у нас скальный грунт — она у нас совершенно никакая, нулевая. Чем рыхлее грунты, в зависимости от их свойств, тем вот эта глубина длиннее, поэтому здесь возможны расчеты затухания глубины, но необходимы анализы именно с этого участка. Если нет динамических нагрузок (не стоят какие-то большие двигатели)... для таких грунтов как торфы, очень опасны именно динамические нагрузки (а не статические). Если небольшой дом небольшой площади, может быть действительно это возможно, но необходимо, все-таки, на каждом участке свое исследование, которых не было...

Спасибо, Наталья Даниловна. Хотелось бы уточняющий вопрос: то о чем Вы говорили касается только механического воздействия на объект культурного наследия.

Эти расчеты никоим образом не могут предсказать последствия эрозивного характера, которые могут возникнуть из-за вмешательства в культурный слой. Так?

Н.Д.Фирсова.

Я считаю, что самое главное для сохранения культурного слоя это сохранение гидро-геологического режима грунтовых вод. Я сейчас скажу не как представитель охраны памятников, а как гидрогеолог. Вообще, раскопы, много лет действующие, как Троицкий, при постоянном понижении грунтовых вод в летнее время... хотелось бы потом узнать... вот эти вот прираскопные территории, культурный слой за это время, при понижении грунтовых вод, он может высушиваться и выгнивать... т.е. попадает кислород.

У нас за счет чего сохраняется культурный слой? За счет того, что в этом слое отсутствует кислород. В верхней части, где у нас поступает вода (атмосферные осадки), она поступает с кислородом. Но у нас культурный слой это органика и органика, разлагаясь, она весь кислород забирает и больше кислорода нет, для того, чтобы он весь разложился. И поэтому наблюдение именно постоянноготехнологического... это есть гарантия того, что... сам по себе культурный слой не будет выгнивать, т.е. вот эта органика будет сохраняться. Почему у нас под культурным слоем глина становится серой... потому что от недостатка кислорода он, этот кислород, восстанавливает глина. Даже на таком, молекулярном... виде.

Скажите, вот, все таки, отсутствие статических и динамических воздействий...

является ли это единственным условием обеспечения стабильности гидрогеологического режима?

Н.Д.Фирсова Нет, понимаете, ведь гидрогеологический режим он не зависит от статических нагрузок, он зависит от... Если у нас выкопан котлован, отбираем воду, то в этом месте у нас начинает понижаться уровень грунтовой воды... И потом, мне бы, конечно хотелось потом посмотреть... ведь там же на Троицком раскопе есть ведь...

М.И.Петров (В.Новгород).

Можно даже сказать. Есть троицкие наблюдения, есть наблюдения как раз по результатам охранных работ за сохранностью слоя...

Н.Д.Фирсова...и посмотреть как сохраняется слой, насколько он может изменяться.

Есть ли вопросы к Наталье Даниловне по ее выступлению? Денис Валерьевич?

Д.В.Пежемский Наталья Даниловна, Вы говорите, что необходимость сохранения гидрорежима и режима аэрации это самое главное. То, что вторжение в культурный слой (не важно, строительный ли это котлован или археологический раскоп), является гарантом того, что равновесие нарушится, это понятно. Но строительство здания заданного веса, заданной площади на строительной плите нарушает ли этот баланс или нет?

Н.Д.Фирсова Вот баланс гидрогеологический оно не нарушает. Самое главное — нагрузки...

Д.В.Пежемский На основании чего? Исследовательская часть какова?

А потому, что у нас торф, он как губка, он весь водонасыщенный. Если у нас нет в него вмешательства и отбора воды, то так вода и есть, как в горизонте.

Д.В.Пежемский А давление здания ведь выгоняет из под него воду?

Если давление... вот, я и говорю,... до культурного слоя... Если вот эта эпюра понижения нагрузок от фундамента не доходит до культурного слоя, понимаете? Потому что, если засыпают песчано-гравийной засыпкой, то у нее очень высокие несущие способности. Вот эта нагрузка, если этот дом небольшой, эта песчано-гравийная засыпка она на себе распределяет вес. И тут нужно считать вес засыпки, вес грунта и возможности культурного слоя, несущие способности, которые должны быть определены именно на этом участке физико-механическими анализами. Но, я считаю, если мощность большая культурного слоя, то посчитать качественно теми способами, которыми делается в Новгороде фактически невозможно. Потому, что здесь нужно делать очень дорогие исследования — откапываются большие шурфы, ставится специальное оборудование, которое уже... допустим, на размер метр на метр производятся нагрузки, и смотрятся прочностные характеристики на всей мощности культурного слоя.

По всей мощности культурного слоя вплоть до материка?

Н.Д.Фирсова Ну, вот так вот...В городе такого оборудования нет, потому, что это оборудование применяется при строительстве очень крупных сооружений.

Спасибо, Наталья Даниловна. Есть ли еще вопросы по тому, что было сказано?

Е.В.Торопова Прошу прощения, а временные... Сколько времени должны вестись наблюдения, что бы...

Есть методика... Лично я, никогда даже не принимала участия в подобном... я вот, чисто теоретически, знаю, что есть такое оборудование, такие методы получения физикомеханических свойств грунтов, но у нас в городе этого нет.

С.Е.Торопов (В.Новгород) Можно еще вопрос? Как я понял, что бы провести подобное исследование, нужно на данном участке, с учетом того, что культурный слой насыщен различными прослойками, остатками конструкций, нужно часть раскопать, просто-напросто?

Н.Д.Фирсова Нет, хотя бы один шурф, или два шурфа, там в зависимости от... есть методика проведения таких исследований. Это делается для больших сооружений.

Но все равно, эта методика должна быть рассчитана на более-менее однородную среду...

Н.Д.Фирсова У нас вообще культурный слой, или торф, допустим, он не нормируется СНИПами, физико-механические характеристики грунтов, они не нормируются СНИПами и, когда ведутся... даже по аналогии с какими-то грунтами, это не верно.

А.Е.Мусин.

Спасибо большое. Я бы хотел напомнить, что у нас продолжается пока информационная часть заседания. Свое отношение можно будет высказать несколько позже. Я бы хотел напомнить о присутствии здесь Дениса Александровича Безрукова, руководителя органа охраны объектов культурного наследия Новгородской области и поблагодарить его за то, что он нашел время придти и пообщаться с нами. Может быть Вы могли бы предоставить нам дополнительную информацию по поводу ситуации со строительством на Панкратова, 6, потому, что это, похоже, практическое воплощение тех теоретических построений, о которых только что говорилось.

Д.А.Безруков (В.Новгород).

Что касается этой ситуации на Панкратова, 6... По факту: на данный момент направлено предписание арендатору земельного участка о приостановке работ, которые ведутся на этой территории. То ли 11, то ли 12 числа был выявлен, тот факт, был составлен акт и на основании этого акта было выписано предписание о приостановке всех работ на этой территории. На данный момент никаких согласований от органа охраны памятников по застройке нет... Всё...

Спасибо, Денис Александрович. Может быть у коллег есть вопросы к Денису Александровичу, не так уж мы часто общаемся в неформальной обстановке...

Д.А.Безруков Ну, вообще... может быть это вы в неформальной... а я вполне официально представляю комитет культуры.

А.М.Летягин (В.Новгород) Денис, а что там строится?

Д.А.Безруков Жилой дом...Строили, потому что (сейчас еще не проверили) предписание предполагает остановку работ немедленно.

С.Е.Торопов Кстати, по этому поводу... А точно работы остановлены? Просто мы с Денисом Валерьевичем были там вчера и ситуация изменилась. К сожалению, фотоаппарата у нас не было, но если на первой фотографии [от 11 декабря] мы видим работы по укладке арматуры, то вчера там стояла опалубка, рабочих не было. То есть, остановка работ это факт? Проверял кто нибудь?

Д.А.Безруков После получения предписания, заказчик этих работ (я с ним разговаривал) сказал да, мы остановим. Теперь надо проверять...

С.Е.Торопов Что в этой ситуации в дальнейшем предполагает охрана памятников делать в данном конкретном случае? Возможно заставить разобрать, провести нормальные исследования археологические исследования на этом участке или что-то еще...?

Д.А.Безруков Формально, можно, да...

С.Е.Торопов А как Вы предполагаете, какие будут дальнейшие действия госорганов охраны памятников?

Д.А.Безруков На данный момент работы остановлены и теперь все будет зависеть от того к какому решению придет профессиональное археологическое сообщество.

А.Е.Мусин Денис Александрович, скажите пожалуйста, а вот этому строительству предшествовали какие-то экспертизы, обсуждения?

Д.А.Безруков При комитете культуры, как при региональном органе охраны памятников, работает совещательный орган — комиссия по культурному наследию. На этой комиссии были представлены (не так подробно, как Денис Валерьевич здесь озвучивал), основные моменты, выводы, что ли, такого подхода по консервации культурного слоя, и частично представлено, то, о чем рассказала Наталья Даниловна, частично представлено исследование грунтов, мощности, воздействия этой плиты... На этой комиссии предварительно эта информация была принята к сведению и в заключении сказано, что необходимо дальнейшее исследование и, соответственно, выводы по этому исследованию.

Завершение. Точная формулировка.

Н.Д.Фирсова...Было записано, что сам подход возможен, но полученные результаты...

необходимо, что бы была экспертиза у специалистов, специализированного института по полученным характеристикам и, после этого, тогда вот уже будем принимать решение.

Д.В.Пежемский После уточнения Натальи Даниловны становится ясно, что орган охраны памятников сам проект и подход методический не смутил в общем виде, только к частностям были претензии, в общем не смутил. Соответственно, у меня вопрос: а не смущает ли Вас правовая сторона того, что государственный орган охраны как минимум в общем виде одобряет научно необсужденный методический подход. До того, как эта концепция обсуждена, государственный орган охраны уже одобрил в общем и целом этот подход. Не смущает Вас с правовой точки зрения этот момент?

Д.А.Безруков Ошибочный посыл, не было такого. Совещательный орган может принять любое решение, какое хочет. Это по-сути, совет специалистов. А решения принимает орган исполнительной власти. Решения не было — это раз. Во-вторых, если уж говорить о моей позиции, меня смущает именно правовая сторона в большей степени, потому что, мы, как чиновники, должны действовать в рамках закона. Вот именно правовая сторона — мне кажется именно здесь самый большой провал, не считая разности подходов в этой ситуации. Если исходить из тех исходных данных, которые были заявлены, что маленькие площади, неглубокий слой, но это нигде и ничем не регламентируется. Если разрешается маленькая плита, то нет никаких законных оснований ограничивать большую, кроме каких-то расчетов. Или жесткая регламентация должна быть, на законодательном уровне (тогда можно сказать вот здесь можно, а здесь нельзя и это разграничится очень жестко, четко и однозначно), либо утвержденная (ну, сейчас методсовета в минкульте нет) Росохранкультурой в виде методических рекомендаций во все регионы конкретная методика по укладке этих плит. Вот в таком формате уже можно брать и использовать ее для работы по конкретным случаям. Сейчас этого ничего нет...

Е.В.Торопова Денис Александрович, Вы затронули вопрос о профессиональном сообществе...

Вот этот совет специалистов... Кто из археологов входит в этот совет специалистов?

Потому что совет, я так понимаю, большой, в нем затрагиваются разные вопросы и если туда входят археологи, то кто из археологов присутствовал на этом совете, где рассматривался вопрос об устройстве плиты на Панкратова,6? И кто представлял этот проект для рассмотрения на совете специалистов?

Д.А.Безруков Из профессиональных археологов там присутствовал, насколько я помню, Сергей Викторович Трояновский.

Е.В.Торопова Он же и представлял проект...?

Д.А.Безруков Он и представлял, конечно...

Е.В.Торопова...и он же и разрабатывал проект?

Д.А.Безруков Не проект, а раздел в составе проекта.

Е.В.Торопова То есть, если я правильно понимаю, он... Кто из археологов еще входит в этот совет, вообще в принципе?

Д.А.Безруков Положение о комиссии, там все есть. Что сейчас перечислять...

Е.В.Торопова...археологов там не много, я так понимаю...

Д.А.Безруков...мы проблему рассматриваем или персоналии... Давайте Положение о комиссии откроем, там все есть.

Последний вопрос... Скажите, Вы давно знаете нас, давно знаете новгородских археологов... Ваше личное отношение к строительству на плите.

Д.А.Безруков Личное отношение? Вот когда профессиональные археологи придут к единому мнению, я сформирую свое собственное суждение по этому вопросу.

Коллеги, есть ли у кого-либо какая-то дополнительная информация, касающаяся теории и практики того, что мы обсуждаем?

Е.А.Яковлева Вот когда подавался материал, во время дискуссии у нас в Пскове, то чтобы как-то принизить его значимость, говорилось о том, что работы будут проводится на участках со слоем с небольшой мощностью, до 3-х метров. Для Новгорода это может быть, действительно, небольшой слой... Для Пскова это основная территория распространения культурного слоя, более того, мы работаем на раскопах, где культурный слой составляет не более 20 см, и именно в этой толще мы находим дороги древнерусского периода, следы поселений, уничтоженных в XIV в и не установилась там традиция освоения до XVIII в. и этот слой своей ценности от этого не теряет. Поэтому вот в этом месте хочется сказать, что памятник у нас хронологически близок, по содержанию схож, скажем так, но, конечно, инженерно-геологические условия, условия палеорельефа, которые оказали влияние на его формирование, основные характеристики они разные. И я абсолютно согласна с тем, что в каждом конкретном случае необходима экспертиза, потому, что если в Новгороде мы имеем в основном глину (к сожалению, вот я не знаю, везде ли, систематически, они везде, или есть какие-то... Везде, да?), то у нас это шлейф осадочных пород: пылеватые пески, суглинки, супеси. Небольшой мощности. В основном это известняковая плита, в верхней части она трещиноватая, поэтому вода у нас идет насквозь, поэтому, органика, естественно, у нас сохраняется хуже, мы имеем иные мощности, иные показатели культурного слоя. И вот в связи с этим, когда говорят, что плита это способ консервации, то возникает вопрос о том, что такое консервация. Прежде всего, основной целью консервации является сохранение основной целостности памятника. если мы идем в рамках классического понятия «культурный слой», в котором мы с вами воспитаны, то в общем мы сейчас, в XXI в., подходим к тому, что культурный слой начинается там и на том уровне на котором мы ходим. И мы уже не один сезон, а тем более Питер, который, как вы понимаете, впереди планеты всей, защитил и накрыл законом культурные отложения XVIII-XIX вв., мы тоже тянемся за ними и ссылаемся на них и работаем уже давно в этих горизонтах. Если в этой логике идти, то собственно, любые земляные работы (и мы настаиваем на этом), в опыте охраны культурного слоя должны иметь археологическое сопровождение и не могут проводиться ни в коей мере, так сказать, самостоятельно, безнаказанно и так далее... А если мы идем в логике «Паспорта на культурный слой» (нового) с которым мы ознакомились (там, по-моему, коллектив работал, но одним из авторов и, я знаю, руководителем, является Сергей Викторович [Трояновский], мы с ним на эту тему неоднократно спорили и в Суздале была у нас на эту тему полемика), то там заложена иная логика понятия культурный слой. Он настаивает на том, что наши определения невнятны, неясны законодателю и застройщику и надо подойти с каким-то более нормативным, естественно-географическим мерилом.

Т.е. надо все-таки определить, что это такое, это не просто отложения, содержащие результат жизнедеятельности людей, мы можем добавить находки, мы можем добавить туда через запятую много чего-то еще... Новый «Паспорт на культурный слой»

предполагает, как вы знаете, двухчастное деление, это аэробный и анаэробный слой. И это есть предмет охраны, что вызывает, у нас, например, очень серьезные опасения, поповоду того, что у новгородская археология не только эталон в мире науки, но она может стать еще и эталоном спасательной археологии. И вот это деление культурного слоя и объекта культурного наследия на такие странные части как аэробный и анаэробный, оно мне кажется опасным. Потому, что предмет охраны, это все-таки то, что представляет историко-культурную ценность, а не условия, которые способствуют сохранению или образованию этой ценности. Мы должны четко назвать что в этом культурном слое нужно охранять. Не кислород, все-таки, и не глину. Это условия, которые нам позволили это получить и сохранить. И вот если мы подойдем с точки зрения логики этого «Паспорта», то мы сможем в аэробном слое запросто копать, потому, что он, все-таки представляет меньшую ценность (это сказано), он дестратифицирован, он характеризуется совсем никудышными показателями, ценность он представляет относительную, по сравнению с нижележащими средневековыми древними отложениями. Если мы эту логику применяем для Пскова (да и не только для Пскова, для Твери, для многих участков, для Изборска, например), то мы практически попадаем все целиком и полностью в этот самый неценный, верхний, рыхлый, аморфный, слежалый, если хотите, дестратифицированный слой. Эта логика не подходит. Но, вот здесь это возможно... И так, если мы считаем, что культурный слой это комплекс, это целостная среда, тогда мы действительно не можем себе позволить предусматривать плиту в виде способа консервации, потому, что плита все-таки нарушает эту целостность.

И хотя у нас разные памятники, я тут обращаюсь к многочисленным экспертизам, хочу зачитать вот такое положение... это у нас все тот же Протокол: «... перекрытие монолитной плитой разнородного по мощности и составу культурного слоя приведет к нарушению гидрологического режима (изоляции от проникновения атмосферных осадков в верхние горизонты культурного слоя) и, как следствие, к ухудшению состояния и его разрушению».

Для нас с небольшим слоем это действительно важно, когда мы имеем мощность культурного слоя от полуметра до 2, 5 метров, до 3-х, с учетом верхних техногенных отложений, или, как мы теперь говорим (пытаемся как-то избегать): «историкокультурные отложения», потому, что «Паспорт» имеет границу XVIII в. А XIX это что?

Вот мы тоже придумываем сейчас разную терминологию. Мы ждем, что произойдет с законом и тогда будем корректировать уже наш паспорт. Поэтому есть еще один важный вопрос, он связан и с «Паспортом», и с тем, что такое новгородский культурный слой, как вы его назовете, что мы будем в нем охранять. Если глину, песок и воду, то тогда... (это необходимые условия, несомненно).

Кстати, о том, что раскопы дренируют культурный слой города. Опять же, очень по разному. Потому, что в историческом центре Пскова наибольший вред наносят все-таки коммуникации, очень серьезно прорезавшие центр. Они дренируют и уже давно дренировали слой серьезно. И я неоднократно говорю о том, что нам нужны серьезные комплексные исследования с участием специалистов естественно-географического профиля. Если мы говорим о том, что спасательные раскопки, это «исключительный случай» сохранения поселений с небольшой мощностью культурного слоя, с плохой сохранностью органики (не в следствие хозяйственной деятельности, а в следствие именно естественных, природных условий), то мы наблюдаем сейчас, в связи с изменением климата, как этот культурный слой тоже на глазах у нас исчезает. Каждый год мы теряем информацию. Идет высыхание его, просыхание, простые наблюдения, которые мы сможем записать и подтвердить, это вплоть до того, что на 20 см ты можешь сунуть рулетку в щели, которые появляются на поверхности раскопа после зачистки, а это день, буквально, два стоял. Вот позапрошлое лето было таким. Он трескался буквально.

Пылеватые пески, воды нет нигде, даже наши Ольгинские источники, впервые за столько лет эти ключи пересохли. Гидрология на северо-западном мокром углу меняется. На культурный слой это свое влияние тоже оказывает.

И еще об опыте взаимодействия строителей и археологов. Есть еще один пример.

Это случилось в 1960-м году, когда на стене 1309-го года и на культурном слое был построен дом. Как ни странно, этим заинтересовались строители и есть такой сборник технической информации и обмена опытом 60-го года, специальная посвящена этому статья, которая называется «Опыт строительства в Пскове на грунтах культурного происхождения». Проведены инженерные, в основном, расчеты и натурные наблюдения.

Выводы такие: «культурные слои Пскова отличаются сильно неравномерной сжимаемостью, для них характерна значительная связанность, способность поглощать воду и держать воду... (ну, тут характеристика идет геологии)...при строительстве дома 15А по улице Пушкина осадки с самого начала были большими и неравномерными, наблюдается крен и поворот здания». Вот то, что было в 1960-м году, с этим домом долго потом мучались, дополнительное укрепление фундаментов, дополнительные земляные работы и дополнительное уничтожение культурного слоя.

Поэтому, (обсуждающим плиту) может быть несколько слов об этом «Паспорте», как вы к нему относитесь, как бы он не стал утвержденным министерством новым образцом, потому что он будет, наверное первым паспортом нового образца на культурный слой древнерусского города...

А.Е.Мусин Спасибо, Елена Александровна. Коллеги, есть ли у кого-то добавления информативного характера? Кирилл Глебович, прошу Вас.

К.Г.Самойлов (В.Новгород) Позволю себе небольшую цитату... Потому, что несколько раз звучало о том, что предлагается накрывать плитой, «консервировать» плитой участки с небольшим культурным слоем. Позволю себе процитировать текст, тем более, что он принадлежит перу Сергея Викторовича Трояновского, может быть найдем мы все вместе некоторое противоречие.

Текст цитаты, это интернет пресс-конференция Сергея Викторовича Трояновского Трояновский. Удивительные древности (интернет-пресс конференция 29.09.08) // http://www.lenta.ru/conf/troyanovsky], в общем, она доступна свободно.

Сергею Викторовичу был задан вопрос неким Алексеем Денисовым. Вопрос:

«Работа по "зачисткам" стройплощадок от исторического наследия неплохо оплачивается, и зачастую становится основным доходом для археологов. Не возникают ли "ватаги" под покровительством именитых академиков готовые за хорошие деньги быстро срыть исторические пласты и поставить свою подпись? Существует ли общественный контроль над таким процессом?».

Ответ Сергея Викторовича: «Могу ответить, что, конечно, этот процесс, в первую очередь, начавшись в Москве и Петербурге, все-таки докатывается и до нас, мы тоже уже начинаем ощущать, что возникает группа археологов, которая просто как ремесленники ездит по стране, выполняет заказы, особенно, когда это связано с крупнобюджетным финансированием. Вспомните прокладку нефтепроводов, газопроводов, дорожных магистралей. Если говорить о самом Новгороде, то мы сейчас пока в эту полосу развития событий не вступили, в отличие от псковичей, но такая проблема есть, и мы сейчас всячески стараемся продумать варианты ухода от подобной практики, потому что, конечно, археолог, копающийся сезон за сезоном на раскопе, не успевает ни обработать материал, ни опубликовать, ни проделать следующий аналитический этап работы, перейдя в плоскость исторической интерпретации, поэтому в Новгороде мы постараемся этот процесс сдержать. Каким методом - об этом будем спорить, потому что [внимание] есть предложения, например, строить на плитах, рассчитывать инженерные нагрузки, не допуская обрушения слоя, который достигает 5-6 метров толщины, и обезопасить его от уничтожения. Либо, как вариант, объявлять какие-то части города заповедными и там запрещать строительство до полноценных раскопок.

Но во втором случае мы абсолютно не готовы такие раскопки вести - у нас нет ни кадровых ресурсов, ни материальных. Сейчас мы все больше понимаем, что в Новгороде нужно отказаться от раскопок малыми площадями, все больше переходя к каким-то инженерным проектам, которые позволяют слой защищать, не разрушая его, не допуская погони археологов за длинным рублем».

Спасибо, Кирилл Глебович. У Вас все?

К.Г.Самойлов Нет, я хотел бы еще раз проакцентировать на цифре 5-6 метров...

Спасибо...

Как показывает полевая практика нескольких последних лет, и Новгород здесь абсолютно солидарен со Псковом, наибольший вред наносят коммуникации. И тот момент (и Наталья Даниловна то же самое говорила), что вырытая траншея обеспечивает сток воды, соответственно, аэрацию слоя. Все мои раскопы последних трех лет показывают, что в зоне, где находятся дренажные системы начала XX в., культурный слой практически полностью утерял свою органическую составляющую. При этом (это к вопросу о мониторинге) еще раз я отмечу, это дренажные системы начала XX в. Вероятно, у нас отстоит разрыв около 100 лет, хорошо, допустим 50-70 лет, только на этом сроке мы можем понять результаты, которые наносятся подобным дренированием. И, всвязи с этим комментарием, я бы хотел обратить внимание еще на один момент. Никакой дом не может существовать без коммуникаций. Даже если это плита, которая не вторгается в культурный слой, вокруг лежат коммуникации, которые закладываются на глубину, которая больше, чем глубина промерзания. В новгородских условиях глубина промерзания обычно приблизительно совпадает с уровнем грунтовых вод. Это значит, что коммуникации пойдут по культурному слою и будут его аэрировать. Уничтожение слоя вокруг плиты потенциально может повлечь оттягивание воды туда и гниение грунта под плитой. Вот к вопросу о сложности анализа. Спасибо.

Н.Д.Фирсова Можно тогда еще, добавление? Если мы делаем, значит, раскоп, но раскопки не идут по трассам коммуникаций. Не важно, будет ли тут раскоп или... Коммун6икации будут в любом случае. И у нас город весь в коммуникациях. Что нам делать, нам надо город переносить в другое место. Будет ли тут раскоп, не будет ли тут раскоп, коммуникации будут все равно на одной глубине, понимаете?

Спасибо, проблема понятна... Сергей Евгеньевич?

Несколько реплик по разным выступлениям. Хотел дополнить. Во-первых, то, что касается охраны памятников. В рамках подготовки к семинару группой коллег был направлен в комитет культуры, в охрану памятников специальный запрос по-поводу этого конкретного участка. Это первая информация.

Дальше, несколько раз звучали реплики со ссылкой на Арциховского, вот то, что еще Кирилл говорил, на недопустимость раскопок малыми площадями. Я хочу вам напомнить об еще одном памятнике. Это Старая Русса, где 40 лет, с 1966-го года раскопки ведутся именно малыми площадями. Извините, но, что касается научной неполноценности данных раскопок, то если кто-то может обвинить, пожалуйста... То есть это, в общем, не совсем так.

Хочу обратить внимание на очень важный момент, затронутый Еленой Александровной, по-поводу «Паспорта». Денис Валерьевич много раз повторял, что мы, к сожалению, проект нового паспорта Новгорода хорошо не проработали. Т.е. мы действительно, с этой информацией знакомы плохо. Потом, что касается аэрированных слоев. Практически все памятники, сельские и городские, попадают в эту категорию. Все мы знаем, что мощность слоя на ценность его не влияет.

Спасибо, Сергей Евгеньевич... Коллеги, я напомню, что мы работаем в информативном режиме несколько более часа и мне кажется, что пора перейти непосредственно к высказыванию нашего мнения по всему спектру затронутых проблем.

Здесь и сама теория, обосновывающая строительство на плите, и сама плита, и, благодаря псковским коллегам, возник увязанный с этими двумя проблемами вопрос о паспорте на культурный слой и об определении самого культурного слоя. Итак, нам надо высказать свое мнение... Денис Александрович, Вы нас оставляете?

Е.В.Торопова Денис Александрович предупреждал, что у него важное мероприятие...

Денис Александрович, мы Вас еще раз благодарим, что вы нашли возможность прийти и пообщаться с нами. И стенограмма и резолюция будут вам доставлены для ознакомления. [Д.А.Безруков выходит] Коллеги, я вам хочу сказать, что то, что мы сейчас выскажем, наверное должно лечь в основу какого-то документа, какой-то резолюции, которая будет принята нашим семинаром. Прошу заранее продумать все те формулы, в которые Вы облечете свои мысли, потому что каждый сможет высказаться только один раз. Насколько мне известно, организаторы семинара подготовили проект резолюции, я прошу сейчас редакционную комиссию собраться и дополнить или отредактировать предлагаемый текст с учетом тех пожеланий, которые будут высказаны. Это первое.

Второе — есть хороший армейский принцип, что на любом совещании высказываются по восходящей. Сначала рядовые, а генералы потом. Мне кажется, что несмотря на то. что в нашем обществе никогда не было жесткой иерархии, в принципе, нужно соблюсти...

Поэтому, я предлагаю, что бы начали обсуждение наши студенты, аспиранты, младшие научные сотрудники, а потом уже подошли к «генералам». Только в этом случае наше волеизъявление будет свободным и авторитет старших не будет над нами давлеть...

Прошу Вас высказыват свои соображения. Итак...

П.П.Колосницын (В.Новгород) Прослушав все мнения, всю информацию мне бы хотелось сказать... У нас первое препятствие, это юридическое несоответствие строительства закону и также методическое несоответствие, противоречие всему тому, что накоплено по охране культурного слоя и по охранным раскопам. Я считаю, что такой способ строительства на какой-либо платформе, которая не вторгается на культурный слой, он возможен. Но тут нужна очень долгая, очень серьезная исследовательская работа о возможности вообще применения этого метода, о его последствиях, и полностью индивидуальный учет проблем. Но, опять таки, это не снимает с нас проблему доступности культурного слоя для исследования... В какихто исключительных случаях это, может быть, возможно, но это, действительно, должен быть крайний исключительный случай, который... Я еще не могу представить такую ситуацию.

М.П.Курбанова (В.Новгород).

После всего услышанного, после всей информации, возникли две ключевые мысли.

Первое — то о чем говорили — железобетонная плита, на мой взгляд, напрямую противоречит федеральному закону, 73-ему. Там есть совершенно определенный пункт, не помню как дословно, объект культурного наследия должен быть доступен. Такой способ строительства напрочь исключает доступность этого объекта для нас в будущем.

И второй момент, который я хотела бы отметить, это то, что любые решения, касающиеся охранных мероприятий, должны приниматься консолидировано. Это не должны быть инициативы одного, двух, трех людей. Я бы попросила внести в нашу резолюцию пункт о том, чтобы либо расширить круг комиссии по культурному наследию, либо сделать график встреч и круг вопросов более широким, и более широкое распространение информации обо всех этих заседаниях, что бы были информированы все коллеги, что бы не было случаев, когда кто-то не знал о том, что проводятся какие-то обсуждения.

В.А.Волхонский (В.Новгород) Хотелось бы сказать еще о двух аспектах, которые может быть немножко напрямую не связаны с проблемой строительства на плите. Если такой прецедент будет, если это строительство начнется... Ведь сейчас археологические раскопки ограничивают тот огромный спрос на территории в исторических центрах городов и, в какой-то степени, ограничивают бурное градостроительное развитие этих территорий, на которых появляются особняки очень сомнительного архитектурного качества. Сейчас культурный слой, наверное, отчасти сохраняет нынешний облик исторических центров древнерусских городов, там, где он есть. Появление и возможность строительства на плите, как мне представляется, во многом такую охранную сторону тоже снимет, потому, что строительство станет гораздо более доступным и сам объем застроек, в исторических частях городов, которые сейчас, по-видимому, тоже не до конца регламентирован, он тоже в разы возрастет. И, вы знаете, Кирилл Глебович цитировал интервью Сергея Викторовича Трояновского, там мне очень понравилась одна мысль, о том, что, может быть, вопрос о каких-то заповедных археологических зонах. Наверное, лучший способ сохранять культурный слой. Может быть археологические заповедники и заповедные зоны, где не только строительство и охранные работы, но и научные работы после долгих раздумий и согласований — мне кажется это тоже очень интересное и рациональное предложение.

Все сказано правильно. Конечно, и правовое несоответствие закону, несоответствие понятию «консервация», которое напрямую прописано в законе, отсутствие реального представления о культурном слое, о его уникальности на каждом отдельно взятом участке. Ну и конечно, когда я узнал о том, что происходило на семинаре, это был шок, потому, что я думал, что призраки не возвращаются... Те метаморфозы, которые произошли...

Наверное, главное, что охранные и спасательные раскопки, на современном уровне развития науки являются единственным возможным вариантом спасения культурного слоя.

Е.А.Яковлева По-поводу выступления предыдущего оратора, по-поводу резервации участков культурного слоя в наиболее ценных частях города. Вообще-то, это у нас внесено в проект охранных зон 1991 года, повторим это и в этом году, как рекомендации, предлагаемые территории для резервирования. Хочу вам напомнить, что 2009-2010 гг. это эпоха создания новых градостроительных документаций, генпланов городов, в которых должны быть новые проекты охранных зон. И дальше пойдет изготовление и подготовка градостроительной документации различного уровня, все ниже и ниже и ниже. И, наконец, самое главное, будут градостроительные регламенты разрабатываться. И сейчас, они понимаются как архитектурные в основном и нас интересует все, что над землей — это облик новой застройки, это этажности и иные ограничения особенно в исторической части или в границах охранных зон. Может быть в градостроительных регламентах предусматривать решения, ограничения не только той части застройки, которая будет над землей, но и подземных частей. И еще один момент о том инвесторе, которого нет среди нас, но которого все это касается. Это люди, которые хотят вкладывать деньги и они совсем не опереточные злодеи, это люди которые хотят не только для себя что-то построить, но и, у нас в историческом центре, это люди, которые хотят и благоустроить, и сделать центр краше и т.д., в общем позитив. Эту точку зрения противостояния через линию фронта мы уже давно сменили и в общем стараемся искать какие-то каналы — рассказываем, какие они хорошие, вложили деньги... К сожалению, очень мало, вы сами понимаете, возможности для этого. И, тем ни менее, мы с ними все чаще говорим о том, что если уж полицентричная система развития древнерусских исторических городов, что называется, не проходит, что мы все лезем в один центр (и древний город, и новое время, и современный город), все хотят быть в центре, я думаю, в Новгороде то же самое, скорее всего, это самые элитные районы, то вопросы будущих парковок, и подземных этажей и помещений, они тоже могут заинтересовать, наверное, инвестора. Потому что вот они подземные этажи, вот они — подвалы. Сейчас очень несмело по этой дороге идут наши инвесторы, но на будущее им теперь уже интереснее сегодня выкапывать раскоп, что бы участок под домом был пустым, нежели с памятником. И еще один неприятный момент, который тоже неоднозначный. В Пскове созданы прецеденты продажи недвижимости. в том числе и памятников, с земельными участками. И если под этим объектом существует культурный слой, то сервитут, обременение, все равно сохраняется. Если его [слоя] нет, то фактически его [сервитута] тоже нет, хотя на бумаге прописано, но этот человек становится фактически собственником земли с неограниченными возможностями и полномочиями. Я не знаю, насколько эта тема в Новгороде актуальна и интересна.

А по-поводу того, что наша археология сдерживает застройку, я бы тут вообще промолчала, потому что ни в коем случае не стоит об этом говорить, это аргумент наших противников, что мы мешаем, сдерживаем, тормозим. Нас обвиняют, что мы встали на поток и якобы занимаемся охранной археологией, не занимаясь наукой (кстати. я сборники новые привезла для новгородцев — семинары и статьи прошлого года). Нам не стоит об этом говорить, мы, наоборот, стараемся помогать. Это на самом деле, несмотря на корпоративность нашего мышления и на профессиональные интересы, каждый из нас — гражданин своего города, который искренне любит и стремится к тому, что бы он стал краше, лучше и современнее. как-то нужно искать консенсус.

А.В.Михайлов (Псков) Получается так, что мы здесь собрались для того. что бы убедить чиновников в том, что плита это плохо. Так по факту получается... Мне кажется, что путь достаточно простой — надо исходить из приоритета памятников... Мы уже сейчас в ходе дискуссии поняли, очевидно, что мы не можем доказать того, что плита это хорошо. Эксперимент не может быть проведен по куче параметров, начиная с технических и заканчивая моральноэтическими соображениями по-поводу сохранности памятника. Если эксперимент не может быть проведен, если не может быть доказано. что плита это хорошо, значит мы пойдем от противного, памятник надо сохранять. Это по-поводу того, что там не должно быть плиты.

Опять же, как говорила Эльвира Валерьевна, плита (давайте быть честными) это вопрос денег, сроков, а не вопрос сохранности памятника, как бы нам этого не хотелось.

Заказчики есть разные, но, все равно, когда встает вопрос о плите, это вопрос фонкретных финансовых средств. В 2005 г. губернатор Псковской области, когда разбирался с этой ситуацией, сказал чудную фразу: «нет денег строить в центре города — не строй!».

невзирая на то. что у нас эти две плиты появились, но позиция озвучена вполне верно.

И последний момент. У нас действительно, во многом, право прецедентное. Как мы в своем сообществе поддерживаем тесные связи и контакты, то же самое происходит у строителей и у инвесторов. наша обеспокоенность очевидна — если подобное решение будет принято в Новгороде, и плита, так или иначе, будет в Новгороде легализована, то дальше будет Старая Русса и Псков...

Е.В.Торопова...Рюриково Городище и так далее...

А.В.Яковлев (Псков) Я хотел бы остановиться на двух моментах. Полностью солидарен с тем, что строительство на плите методически неверно и никак не оправдано. И эта идея господина Трояновского, я считаю, глубоко вредная. Хотелось бы подчеркнуть один из аспектов, почему я так считаю. Об этом уже Елена Александровна [Яковлева] отчасти говорила, важным фактором существования современного культурного слоя, в том числе влажного слоя, является то, что он слой деградирующий. Изрезанный коммуникациями, это раз, и во-вторых, действительно переживающий вместе со всей планетой нарастание неблагоприятных климатических изменений. Перекрыв этот деградирующий слой плитой, вместо того, что бы подвергнуть его, как это правильно было бы сделать, раскопкам, мы фактически обрекаем на уничтожение значительные его фракции, во всяком случае, верхние части. которые подвергаются аэрации. Мы видим гибнущий, отчасти по естественным, отчасти по социальным причинам, культурный слой достаточно часто в наших раскопах. Что касается еще одной очень неприятной черты, которая в концепции Трояновского проскальзывает. Это то, что, действительно, при подходе двояком (в одних случаях плита, в других случаях раскопки) необходим мониторинг, очень серьезный мониторинг, который, во-первых, будет недостоверный. Допустим, во Пскове мы видим, что каждый участок слоя неоднороден — где мы попали на сруб, где мы попали на мостовую, где болотина была. Даже довольно частое бурение по всей площади не даст нам одинаковых результатов. Даже по глубине залегания этого слоя. Нужно очень частое бурение, что бы получить хорошие результаты. Но даже не в этом дело. Дело в том, что археологи должны отстаивать в каждом конкретном случае свое право на сохранение участка культурного наследия, чего нам практически не приходилось делать до сих пор.

Мне кажется, что это нелепо. Мне кажется что это... как бы поделикатнее выразится...

стремление, вместо того, что бы сохранять культурный слой как, прежде всего, источник информации о древности, стремление вместо этого охранять воду, водоупорный слой и прочее. Мне кажется, что это примерно как, если бы мы решили сохранить библиотечный фонд и как следует замуровали бы все двери и охраняли бы полки, бухгалтерию. Одним словом... с этим согласиться никак нельзя.

Э.В.Королева.

Хотелось бы немножко дополнить выступление Алексея Владимировича, он уже говорил о том, что мы, действительно, не должны отстаивать свое право на исследование культурного слоя. несколько поколений наших коллег так долго выстраивали систему спасательных археологических исследований, мы не должны поступать так безответственно и решением одного дня поставить это все под угрозу. Это первая позиция. А вторая — действительно нет дыма без огня и, действительно, мы должны своим профессиональным сообществом воспринять как проблему качество спасательных археологических исследований. То есть то, о чем говорил Сергей Викторович Трояновский, упоминая и несдаваемые вовремя отчеты, и недостаток кадров, и отсутствие своевременных публикаций по результатам археологических исследований — все это есть. И особенно кадровая проблема. Действительно, эта задача, по-моему, уже не ставится уже много-много лет и это очень опасная, катастрофичная ситуация. Мы не только должны бороться с плитами, но и еще осознавать свои проблемы и принимать решения по их предотвращению.

Д.В.Пежемский Сначала несколько слов о «Паспорте» хотелось бы сказать. несколько лет назад началась работа над новым паспортом. Всем известно, что Сергей Викторович одним из руководителей был составления нового «Паспорта на культурный слой Новгорода», но коллектив авторов был представлен не только им, я знаю, что Наталья Даниловна входила в этот коллектив авторов, то есть людей там несколько было, может быть Наталья Даниловна даже назовет кто были соавторами этого проекта. нужно сказать, что этот коллектив авторов поступил очень честно, как минимум дважды на моей памяти, на форумах, где я был физически, озвучив его и предложив его обсудить. Сколько времени отводилось на обсуждение, каковы механизмы этого обсуждения — здесь я это опускаю.

Факт остается фактом — новый паспорт, в том виде, в котором он был создан, был отправлен в Министерство культуры и сейчас проходит уже обсуждение, процесс утверждения и принятия его. Думаю, что мы должны вынести урок хороший из этого дела и попытаться ситуацию исправить, ибо, как верно говорят коллеги из Пскова, при всех огромных плюсах этого паспорта... Главное, что в нем с моей точки зрения передового:

как известно, по нынешним действующим нормативным актам охраняется только влажный культурный слой, в Новгороде, по крайней мере. До мозоли на языке мы все договорились, что это недопустимо. Давно очевидно, что нельзя охранять только влажный слой. Это было самое прогрессивное в этом новом документе. Охранять нужно все — прямо из под асфальта начинается зона интересов органа охраны памятников, профессиональных сообществ, которые занимаются изучением и сохранением культурного наследия и это было верным. Сомнительным в этом документе, и жалко что это не было вовремя обсуждено (он уже ушел в том виде, в каком есть) это разделение го [слоя] на ценное и не ценное. Вот этот аксиологический аспект. Я, Наталья Даниловна, недавно специально перечитал, прямого конечно нет, но аксиологический аспект там заложен. И я солидаризируюсь с коллегами из Пскова, что это самое скользкое место в этом паспорте. И, может быть, если мы действительно придем к единому документу в виде резолюции, может быть, стоит внести туда... попытаться этот процесс вернуть к исходной точке? Ходатайствовать перед Министерством культуры о возобновлении дискуссии на эту тему, улучшении его качества и так далее... Я не знаю, на какой стадии он сейчас. Отмечу, что для меня совершенно скрыта стадия, на которой находится этот документ, новый «Паспорт на культурный слой Новгорода». Сейчас, когда вот таким вот информационным поводом служат плиты, может быть стоит вернуться...

Что касается самой плиты. Многое, из того, что я сейчас скажу, в той или иной степени звучало в других выступлениях, я частично повторю, для того, что бы солидаризироваться с этим. Я, еще будучи совсем желторотым студентом, от Александра Степановича Хорошева услышал фразу о том, что мы многого не копаем, для того, что бы оставить будущим поколениям археологов, у которых будут более совершенные методы, больше времени, более адекватная правовая ситуация. У них будет ситуация лучше и они тогда смогут сделать это хорошо, лучше, чем мы делаем это сейчас. Тогда мне показалось, что это, конечно, правильно, тогда же мне попали в руки и статьи Арциховского, где он в статьях о Дворище говорит о том, что единственной причиной, по которой в 1948 году Новгородская археологическая экспедиция ушла с Дворища в Неревский конец (как тогда им казалось, менее ценный, чем Дворище) для того что бы теми методами (они несовершенны, они сознавали это) не разрушать культурный слой Ярославова дворища.

Они ушли в Неревский конец что бы сохранить, он прямо пишет, дословно, что бы «сохранить для будущих поколений исследователей». Из всего, что мы сегодня услышали, это и замечательное выступление Натальи Даниловны, мы понимаем, что город не перенесешь. Коммуникации, конечно, фактически ежечасно наносят вред археологическому наследию. Пытаясь не копать какие-то зоны, в том числе используя эту концепцию «консервации» культурного слоя методом наложения бетонной плиты обрекают (и у Алексея Владимировича это прозвучало тоже) обрекают, особенно с учетом глобальных климатических изменений, фактически, на разрушение то, что у нас сейчас есть. Мы не должны, зная все детали говорить о том, что мы сохраняем что-то для будущих поколений. Немаловажны правовые аспекты. Мария Примовна [Курбанова] сказала уже про доступность, мне кажется, что уйти надо совсем от дискуссии о том, вообще какие исследования нужны, что бы обосновать плиту. Это все может быть и нужно обсуждать, но потом после правовой оценки, после правовой, если угодно, экспертизы того, противоречит ли бетонная плита федеральному законодательству или она не противоречит. Не будучи юристами, а просто читателями и пользователями этого закона, не потратив много времени, а просто его пролистав, мы нашли как минимум три статьи федерального закона 73[-ФЗ], которые приходят в противоречия с этой концепцией наложения на культурный слой бетонной плиты. Что бы время не занимать, я не буду развивать эту тему. И если уже, после того как с правовой разобрались, начинаем говорить об исследовательской части, то, опять таки, то что здесь прозвучало, резюмировать это можно очень коротко: никакие исследования, особенно проведенные в короткие временные отрезки, в смысле, без многолетнего мониторинга (и гданьский пример, как раз говорит, что есть и такие примеры, о длительном мониторинге), что происходит со слоем культурным, с органикой. Это просто невозможно, не нужно себя обманывать, что мы проведем исследование и увидим, вредит плита, или нет. И более того, без угрозы сохранности археологическому наследию нельзя вообще эту ситуацию смоделировать даже. Это просто нереализуемо. И дело не в том, Наталья Даниловна, что нет приборов, это просто невозможно.

Последнее, наверное, о чем скажу. Как мне кажется, новая концепция использует несовершенство федерального закона (любые законы несовершенны, я не открою Америки, сказав это). Новая концепция «консервации» культурного слоя использует несовершенство федерального законодательства для того, что бы как бы подстроится под него, деформируя профессиональную позицию и, в конце концов, получить все то, что мы сейчас так горячо обсуждаем, вместо того, что бы использовать плюсы, сильные стороны существующие, прописанные в федеральном законодательстве. О чем я в частности говорю... Для архитектурных объектов, а мы знаем прекрасно (тем из молодых коллег, кто не знает, повторю, простите за трюизм) 73-ФЗ защищает не только культурный слой, он защищает все культурное наследие в целом, это и археологические и культурные объекты.

Так вот, в разделах, касающихся архитектурных объектов есть замечательный пункт, о том, что если частный инвестор, или не частный инвестор вложил какую-то сумму в реставрацию или восстановление памятника имеющего федеральное значение, государство со своей стороны поучаствует в 50% размере в этой реставрации. Почему не использовать этот пункт, который распространен сейчас только на архитектуру, для создания подзаконного акта, чтобы это распространялось и на культурный слой. Я вообще, Александр Валерьевич, совершенно с Вами согласен — если у тебя нет денег выкопать в центре города 9-ти метровый раскоп, а потом построить там дом, то нечего в центр города и соваться. Вот этот пункт о 50-ти процентном участии государства попытаться обязательно, с участием юристов, как-то проработать и какой-то подзаконный акт получить, для того, что бы улучшить ситуацию с благоустройством города, в частности.

Е.В.Торопова Я постараюсь быстро... Во-первых, коллеги, я хочу обратить внимание, что само понятие «консервация с помощью плиты» противоречит федеральному законодательству, потому, что федеральное законодательство под словом «консервация» понимает следующее: «научно-исследовательские, изыскательские, проектные и производственные работы, проводимые в целях предотвращения ухудшения состояния объекта культурного наследия без изменения дошедшего до настоящего времени облика указанного объекта, в том числе противоаварийные работы» [73-ФЗ, ст.41]. О какой «консервации идет речь?

Непонятно... Это раз.

Второе. Очень важную проблему коллеги затронули, я прошу внести в резолюцию... Я знаю, что в Пскове создана кафедра археологии в университете. Или это не так?

Э.В.Королева (?) Археологии и музееведения.

Е.В.Торопова... археологии и музееведения. Каким-то образом вы планируете кадровую проблему в определенной степени решать. В Новгородском университете, в принципе, эти разговоры сейчас идут. Не об кафедре, а об открытии специализации и здесь, я думаю, что можно попросить содействия наших коллег из других городов оказать нам помощь.

И последний вопрос. Конечно, мы не ставим сегодня точку. Я вот обращаюсь к Николаю Николаевичу, и тоже прошу внести в резолюцию, с просьбой на конференции в январе и, желательно, на второй день конференции, когда все уже приедут, но еще, надеюсь, не уедут, продолжить обсуждение проблем, затронутых здесь.

М.А.Родионова (В.Новгород) Я хочу сказать, что уже сказано достаточно много. Конечно. в идеале все это выглядит очень замечательно. Это в идеале. наша ситуация далека от идеала. Т.е., в принципе, конечно можно провести исследования и все вычислить, все высчитать, и действительно, в каких-то случаях поступать так, а в каких-то случаях — иначе. Но, еще раз повторяю, ситуация далека от идеала. мы уже столкнулись с этим не один раз, потому что, в принципе, экспертизы, только что уже говорили, экспертизы могут быть разные, она может быть подобрана под каждый конкретный случай, как будет угодно заказчику. В данном случае условия диктуют заказчики строительства. Поэтому, пока наш закон еще не совершенен, пока наше общество честно жить не может, для нас для всех, для археологического сообщества, понятна ценность культурного слоя, что мы защищаем и что мы хотим в результате этого получить. Мы не сможем объяснить не одному из заказчиков (это нам все понятно, вот здесь ценный культурный слой, а вот здесь — менее ценный, относительно). Заказчику важно совершенно другое. Он будет знать, что где-то есть и это можно делать. Это прецедент, создание прецедента и мы не сможем этого избежать. И это, в данном случае, будет, конечно, самое страшное.

Я хочу от частного перейти к общему. Наш город очень уникальный, но я хочу обратить внимание сообщества, что в нашем городе вообще нет программы археологических работ. И, как бы, это очень важно. У нас получается: вот здесь нужно заказчику построить — давайте здесь будем копать. Вам и карты в руки. И вы должны, может быть, как-то своим сообществом на администрацию города, области вот это предложение..., понимаете? Это очень важно для города, что бы, если и копались площади, то большими участками, пластами, и что бы под это выделялись и федеральные деньги. В этом направлении необходимо работать. И если город вложит деньги в эти раскопки, то потом эти площади можно реализовать.

Теперь, по-поводу «Паспорта на культурный слой». Я была как один из разработчиков «Паспорта на культурный слой». Сейчас, в настоящее время. верхний слой не охраняется тем старым паспортом, который был разработан. И во всех раскопках самими же археологами это слой снимается фактически бульдозером, может быть я где-то ошибаюсь, но не исследуется...

Д.В.Пежемский На Дворище не снимается...

Ну, на Дворище другая ситуация, другая территория, там важно все. А на других участках... Новым «Паспортом» предусмотрено, что оба слоя и верхний (аэрированный) и нижний (водонасыщенный), они подлежат оба охране. Только различные там методы (я сейчас не могу сказать, потому, что я занималась как инженер-геолог, разделяла культурный слой... В опорном плане у нас был культурный слой единой мощности от поверхности, то есть снимался может быть только верхний асфальт, то. что не относится к культурному слою. Был он общей мощностью, здесь мы его разделили на два слоя, для того, что бы хотя бы для археологов и для строителей, для города было понятно, где именно более мощный культурный слой именно органический...

И еще одно у меня предложение... Не предложение, я хочу как бы заострить Ваше внимание. необходимо обращать внимание на все... Вот у нас год назад, ночью, вырыли котлован, вывезли культурный слой и сообщество не собралось. А только почему?

Потому, что были сделаны так шурфы и дано такое было заключение археологами, что там нет культурного слоя... И никто не собрался и не обсудил этот вопрос. Понимаете, когда стали возить ночью машинами культурный слой, почему-то специалистыархеологи...

В.Я.Конецкий (В.Новгород) Дорогие коллеги, я весьма рад, что у нас получилось продуктивное обсуждение, эта встреча в общем была важной для нас. Я полагаю, что мы не должны смешивать стратегию и тактику. Мы не должны себя загонять в угол по тому или иному параметру.

То есть: строить на плите, не строить на плите. Все нужно обсуждать. Когда речь идет о малых слоях, безусловно никакой плиты быть не должно, раскопки однозначны. Когда идет речь о 6-ти метровом слое, равно и строительство на плите с проводом коммуникаций разрушает слой, но и раскопки до материка также, эти мелкие закопушки...

В идеале — заповедник. Если нет, то на этих слоях, без плиты, старые археологи, полагаю, не хотели бы копать 100-метровые раскопы на 6-ти метровом слое, ибо это порча слоя и понимания сути участка. Поэтому, я за гибкость вариантов и за дальнейшую разработку, что бы археологи определяли, где копать и как что копать.

Э.К.Кубло (В.Новгород) По-поводу плана, я не уверена, что вот так вот сразу сходу может получиться, потому, что ведь был такой опыт, вы помните, да? Когда мы требовали планы строительства, что бы мы тоже могли спланировать заранее свои силы и так далее. вы помните эти времена, когда мы собирались и тоже было всякие, и тяжело, но во всяком случае, такой вот опыт был. Сейчас время совсем другое и иногда застройщик даже не знает, что через пол-года ему придет в голову вот тут вот построить дом и все должны немедленно отреагировать. Но я не это хотела сказать, просто как-то я откликнулась...

Я просто хочу позавидовать псковичам, у которых с 2005 г. нет такого слова «плита». И я хотела бы сама дожить до такого времени, когда у нас ни в охране, ни в археологической, тем более среде, и даже среди застройщиков, такого слова «а не построить ли что-то на плите» не возникло бы.

Если же мы будем говорить: «вот тут строить «льзя», а вот тут нельзя», то мы вот эту кашу, в которой мы сейчас путаемся, будем продолжать очень долго. А зачем? Ведь все очень просто. такой город как Новгород, в пределах окольного вала должно быть исследовано всё. Какой методикой исследовать археологи знают, они это решат. Но что бы не было в городе, среди ну вот, даже просто прорабов, застройщиков, всех, администрации даже, властей, что бы не было вот таких возможностей обсуждать, толкать, двигать куда-то, просто что бы был все время закон и больше ничего. И тогда всем будет просто.

Н.Н.Гринев (В.Новгород) Я не разговаривал с тем археологом, который, как бы сказать, вынес на суд общественности и активно поддержал строительство на плите. Но у меня есть свое видение, как он «дошел до жизни такой». Дело в том, что есть у нас археологический центр, который работает под крышей новгородского музея. Музей в его жизнь активно не вмешивается и старается только активно поддержать то, что он хочет что бы поддержали.

Я хорошо представляю объемы деятельности этого центра, ну, в частности, хотя бы в этом году, когда родилась проблема. Я врагу бы не пожелал той бурной жизни, которая у Центра была в этом году. Огромное количество всяческих предложений, требований, связанных в первую очередь вот с той финансовой ситуацией, которая есть в стране и, в частности, в Новгороде. Достаточно большой круг заработал, украл или еще каким-то образом обрел достаточно большие деньги. В стране инфляция, дальше она будет усиливаться, это понятно. Деньги хочется сохранить. Единственный надежный способ (банки — не надежно, вещи какие-то — не надежно, как показал рынок, художественные ценности падают, на треть где-то на мировых аукционах упала цена за один год), единственное, что надежно более-менее, это недвижимость. Поэтому стремление вложить деньги в недвижимость огромно. И когда мне нужен дом я хочу его построить и когда мне не нужен — я тоже хочу его построить. А вот это стремление спасти и сохранить свои деньги это огромная сила. И вот в этой ситуации предложения, как бы это сказать, давления, очень-очень много.

Что в этой ситуации археологический центр мог предложить, противопоставить?

Он столкнулся с тем, что выполнить заказы он не может. Ну и дальше родилась мысль, а как же тут быть. Как бы соблюсти и правила приличия и, вместе с тем, не выполнять требования, которые не выполнить. И вот нашелся вариант плиты.

Если только эта плита будет хотя бы кем-то всерьез поддержана, если она станет практикой, то можно считать, что археология в Новгороде действительно придет к тому варианту, к который в этом интернет-интервью, в этих дебатах был провозглашен:

научные раскопы (один-два), а все остальное под плиту.

Это не способ сохранения культурного наследия, это способ поставить крест на археологии. Ведь, простите, построенный на такой плите дом, частная собственность, будет стоять ну лет 300, по крайней мере. Что там будет со слоем под этой плитой в течении этих веков сказать очень трудно, да и вообще, вероятно, к этому участку будет подойти невозможно. нам вот в Кремле ларек не снести. мы подняли на уши всех (прокуратуру, все что угодно) и выясняется, что частная собственность — снести нельзя.

А вот если будет большой дом в частной собственности, то уж к нему не подойдешь.



Pages:   || 2 |
Похожие работы:

«1 Александр Федоров МЕДИАОБРАЗОВАНИЕ: ИСТОРИЯ, ТЕОРИЯ И МЕТОДИКА МОНОГРАФИЯ (часть 2) Ростов-на-Дону 2001 2 Александр Федоров МЕДИАОБРАЗОВАНИЕ: ИСТОРИЯ, ТЕОРИЯ И МЕТОДИКА. Ростов: ЦВВР, 2001. – 708 с. (Монография. Часть 2) Глава 4. Экранная медиакультура и фавориты публики Эпиграф: Скажут, что критика должна единственно заниматься произведениями, имеющими видимые достоинства, не думаю. Иное сочинение само по себе ничтожно, но замечательно по своему успеху и влиянию. (А.С.Пушкин) 4.1.Феномен...»

«А. де Токвиль Демократия в Америке Книга первая Электронный ресурс URL: http://www.civisbook.ru/files/File/Tokville.Democracy.1.pdf Текст произведения используется в научных, учебных и культурных целях А. де Токвиль. Демократия в Америке 1 Алексис де Токвиль Демократия в Америке Книга первая Предисловие I В апреле 1831 года, когда Алексис де Токвиль и его друг Гюстав де Бомон отправились в Америку, Эндрю Джэксон уже более двух лет как занимал пост президента. Они приехали в страну, где, по...»

«СЕВЕРО ЗАПАДНАЯ АКАДЕМИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ Кафедра управления персоналом и профессиональной коммуникации Учебно методический комплекс по курсу ДОКУМЕНТАЦИЯ И СТИЛИСТИКА МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ Издательство СЗАГС 2004 Рассмотрено и утверждено на заседании кафедры 12 мая 2004 г., протокол № 4 Одобрено на заседании учебно методического совета СЗАГС Рекомендовано к изданию редакционно издательским советом СЗАГС Учебно методический комплекс подготовила Егорова Л. Б. © СЗАГС, 2004 Цели и задачи...»

«6 Н Е ВА 2013 ВЫХОДИТ С АПРЕЛЯ 1955 ГОДА СОДЕРЖАНИЕ ПРОЗА И ПОЭЗИЯ Владимир ШЕМШУЧЕНКО Стихи • 3 Вячеслав ЗАПОЛЬСКИХ Любовь к ошибкам. Повесть •7 Ирина СУРНИНА Стихи •113 Наталия МАДОРСКАЯ Ой, цветет калина. Лариса в Зазеркалье. Рассказы •119 ПУБЛИЦИСТИКА Игорь ЯКОВЕНКО Русская православная церковь в меняющемся мире: Судьбы традиционного комплекса культуры • КРИТИКА И ЭССЕИСТИКА Григорий ЯСТРЕБЕНЕЦКИЙ Теплые осколки • ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ Владислав БАЧИНИН Tolstoyevsky triр. Опыты...»

«22 июля 1993 года N 5487-1 ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН (в ред. Федеральных законов от 02.03.1998 N 30-ФЗ, от 20.12.1999 N 214-ФЗ, от 02.12.2000 N 139-ФЗ, от 10.01.2003 N 15-ФЗ, от 27.02.2003 N 29-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ, от 22.08.2004 N 122-ФЗ (ред. 29.12.2004), от 01.12.2004 N 151-ФЗ, от 07.03.2005 N 15-ФЗ, от 21.12.2005 N 170-ФЗ, от 31.12.2005 N 199-ФЗ, от 02.02.2006 N 23-ФЗ, от 29.12.2006 N 258-ФЗ (ред. 18.10.2007), от...»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования КРАСНОЯРСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ им. В.П. Астафьева КАФЕДРА БЕЗОПАСНОСТИ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ И АДАПТИВНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ Учебно-методический комплекс дисциплины БИОЛОГИЯ С ОСНОВАМИ ЭКОЛОГИИ Специальность 050104.65 – Безопасность жизнедеятельности с дополнительной специальностью Физическая культура Форма обучения –...»

«Глава VII ПРОБЛЕМА ПАЛЕОВИЗИТА § 1. Основания проблемы Описывая в главе III теоретически возможные типы контактов КЦ, мы ввели понятие контакт через время, при котором непосредственные субъекты контакта (социокультурные системы Ао и Во) разделены не пространством, но только временем. Другими словами, каждый из этих социальных субъектов хотя бы некоторый срок находится в пределах определенной локальной области космоса, причем между завершением существования в этой области (гибелью или...»

«ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН (УТВ. ВС РФ 22.07.1993 № 5487-1) (РЕД. ОТ 27.12.2009) В соответствии с Конституцией Российской Федерации, общепризнанными принципами и нормами международного права, международными договорами Российской Федерации, (в ред. Федерального закона от 22.08.2004 № 122-ФЗ) признавая основополагающую роль охраны здоровья граждан как неотъемлемого условия жизни общества и подтверждая ответственность государства за сохранение и...»

«1. Цели изучения дисциплины Геология – одна из основных наук о Земле. Основной целью дисциплины является формирование базовых систематизированных знаний в области наук геологического цикла, а также общего материалистического понимания природы и естественнонаучного восприятия единой картины мира. Данный курс имеет целью ознакомить студентов с начальными сведениями о составе, строении, происхождении, развитии Земли, процессах ее внутренней и внешней динамики. 2. Место учебной дисциплины в...»

«БЕЛОРУССКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ   Национальные парки Республики Беларусь  Оглавление Введение 1. Национальный парк Беловежская пуща 1.1 Общие сведения 1.2 Флора 1.3 Фауна 1.4 История Беловежской пущи 1.5 Карта Беловежской пущи 1.6 Туризм 2. Национальный парк Браславские озера 2.1 Общие сведения 2.2 Через проливы и протоки 2.3 Карта Браславских озер 3. Национальный парк Нарочанский 3.1 Ландшафтные особенности 3.2 Фауна 3.3 Гидролитическая сеть 3.4 Карта Нарочанского парка...»

«Ватага Семь ветров //Детская литература, Ленинград, 1979 FB2: “SC ”, 2010-12-20, version 1.1 UUID: Mon Jun 10 18:33:43 2013 PDF: fb2pdf-j.20111230, 13.01.2012 Симон Соловейчик Ватага Семь ветров Повесть о современной школе. Автор исследует жизнь классного коллектива, показывает ее в противоборство желаний и характеров. Вместе с учениками педагоги стараются сделать жизнь школы более творческой и содержательной. Содержание Глава первая Поветрие Глава вторая Решение Глава третья Месть Глава...»

«Пространство Культуры Культура Пространства Российская Академия Художеств Научный Центр восточнохристианской культуры Поклонение иконе Одигитрии в Константинополе Фреска Маркова монастыря, Македония XIV в. Пространство Культуры Культура Пространства Алексей Лидов Иеротопия. Пространственные иконы и образы парадигмы в византийской культуре Дизайн. Информация. Картография Москва, 2009 УДК ББК Часть опубликованных в данной книге исследований были подготовлены при поддержке Российского Фонда...»

«ЖИВАЯ ЭТИКА КАК ОБРАЗ ЖИЗНИ И ИДЕОЛОГИЯ ГОСУДАРСТВА Кудзоева Ольга Бориславовна ЖИВАЯ ЭТИКА КАК ОБРАЗ ЖИЗНИ И ИДЕОЛОГИЯ ГОСУДАРСТВА Санкт-Петербург 2014 УДК 17.023.1 ББК 87.711 Кудзоева О.Б. Живая Этика как образ жизни и идеология государства. – Санкт-Петербург, 2014. – 48 с. Доброе имя наших соотечественников – семьи Рерихов – известно по всему миру. Семья Рерихов подарила миру колоссальное духовно-культурное и научное наследие, дав импульс новой ступени планетарной эволюции. В 1926 году семья...»

«К 800-летию Руми ДЖАЛАЛ АД-ДИН МУХАММАД РУМИ МАСНАВИ-ЙИ МА‘НАВИ (ПОЭМА О СКРЫТОМ СМЫСЛЕ) ПЕРВЫЙ ДАФТАР Санкт-Петербург 2007 УДК 297 ББК Э383-4 Издание осуществлено при поддержке Культурного представительства при Посольстве Исламской республики Иран в Москве РУМИ, ДЖАЛАЛ АД-ДИН, МУХАММАД. МАСНАВИ-ЙИ МА‘НАВИ (Поэма о скрытом смысле). Первый дафтар (байты 1–4003) — Пер. с перс. О. Ф. Акимушкина, Ю. А. Иоаннесяна, Б. В. Норика, А. А. Хисматулина, О. М. Ястребовой / Общ., науч. редакция и указ. А....»

«1 Содержание ДЕЛОВЫЕ НОВОСТИ Экономика сельского хозяйства России (Москва), 30.09.2013 В САРАТОВСКОЙ ОБЛАСТИ РЕАЛИЗУЕТСЯ ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ПРОЕКТ СТРОИТЕЛЬСТВА ТЕПЛИЦ ПО ГОЛЛАНДСКИМ ТЕХНОЛОГИЯМ СТАТИСТИЧЕСКИЙ ОБЗОР Экономика сельского хозяйства России (Москва), 30.09.2013 Потребление молока ПОВЫСИТЬ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА БИОГЕННЫХ ОСНОВНЫХ ФОНДОВ. 6 Экономика сельского хозяйства России (Москва), 30.09.2013 УДК 631.16:636 ПРИРОДНЫЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ РАЗВИТИЯ...»

«ПАМЯТЬ МИРА ОБЩИЕ РУКОВОДЯЩИЕ ПРИНЦИПЫ CОХРАНЕНИЯ ДОКУМЕНТАЛЬНОГО НАСЛЕДИЯ Отдел по вопросам информационного общества Организация Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры CII-95/WS-11 Rev. Февраль 2002 г. Оригинал: английский ПАМЯТЬ МИРА ОБЩИЕ РУКОВОДЯЩИЕ ПРИНЦИПЫ СОХРАНЕНИЯ ДОКУМЕНТАЛЬНОГО НАСЛЕДИЯ ПЕРЕСМОТРЕННОЕ ИЗДАНИЕ 2002 Г. Подготовлено для ЮНЕСКО Реем Эдмондсоном Отдел по вопросам информационного общества Организация Объединенных Наций по вопросам образования, науки и...»

«Муниципальное образовательное учреждение Шахтрская начальная общеобразовательная школа. Утверждаю Директор МОУ НОШ Приказ №.от.. /Моторина В.М./.. 2013год. Рабочая программа начальной ступени общего образования учебного курса Окружающий мир 2 класс Составитель: Прокофьева Елена Владимировна учитель начальных классов 2013-2014 учебный год Пояснительная записка Рабочая программа по окружающему миру для 2 класса на 2013-2014 учебный год разработана в соответствии с Федеральным государственным...»

«Министерство образования и науки Российской Федерации Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального образования СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ Основная образовательная программа высшего профессионального образования Направление подготовки 030600 История Профиль Историко-культурный туризм, Международные отношения Квалификация (степень) выпускника – бакалавр Нормативный срок освоения программы – 4 года СОДЕРЖАНИЕ 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1.1....»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОИТЕЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ОСНОВНАЯ ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ ПРОГРАММА ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ 270800 Строительство Направление подготовки магистр Квалификация (степень) выпускника Очная Форма обучения г. Москва 2011 г. 1. Общие положения В настоящем документе используются следующие сокращения: ВКР - выпускная...»

«УДК 911.3:316.64 Когнитивная концепция территориального социально экономического поведения в региональном социуме Н.В. Бекетов© Якутский государственный университет В последние годы все большее внимание социальных географов и социологов привлекают проблемы, связанные с существованием региональных социумов, что отразилось в быстром развитии такой отрасли знания, как социология региона. В мировой и российской науке уже накоплен немалый опыт анализа территориальных (региональных) сообществ...»






 
© 2014 www.kniga.seluk.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Книги, пособия, учебники, издания, публикации»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.